[00:00:18] Michel Godart: Bienvenue pour un nouvel épisode « Pyxis – Le podcast ». Alors c’est un podcast sur l’agilité, une chaîne que vous connaissez puisque vous la suivez certainement, chers auditeurs et auditrices. Et aujourd’hui, nous sommes à la Journée Agile 2025 le 23 mai, au Palais des Congrès de Liège. Et aujourd’hui, je n’ai pas une invitée, j’en ai plusieurs : deux dames, et un monsieur que vous allez reconnaître parce qu’on a déjà entendu sa voix dans le podcast, c’est Sylvain. Bonjour Sylvain.

[00:00:41] Sylvain Grondal: Bonjour, Michel.

[00:00:42] Michel Godart: Aurore.

[00:00:42] Aurore Wuilmart: Oui, bonjour.

[00:00:43] Michel Godart: Philomène.

Présentation de Philomène Scohy

[00:00:44] Philomène Scohy: Philomène.

[00:00:44] Michel Godart: Alors Philomène, je vais commencer par toi. Un petit mot de présentation? Parce que tu m’as dit t’es un peu stressée devant le micro, alors je commence par toi.

[00:00:50] Philomène Scohy: Génial, j’adore ça! Je suis Scrum Master indépendante, réunie dans un groupe de Scrum Master et autres indépendants qui s’appelle « DT Services & Consulting ».

Passer d’employée à freelance : des doutes

[00:00:59] Michel Godart: On a eu quelques conversations ensemble sur le positionnement, le fait de se lancer (Philomène Scohy: Oui) il y avait pas mal de questions et d’échanges qu’on avait eu. Est-ce que j’ai donné des bons conseils ou des mauvais conseils au final?

[00:01:09] Philomène Scohy: C’est grâce à toi que je me suis lancée dans (Michel Godart: Non? Oh là, là, le compliment) l’idée. Si c’est vrai, c’est vrai, j’ai eu la conversation avec toi et puis je cherchais à devenir freelance etc. Et puis après j’ai découvert « DT Services & Consulting » et donc je me suis lancée à fond, comme ça je n’étais pas toute seule dans l’aventure quoi.

[00:01:21] Michel Godart: Donc j’ai réussi un peu à casser les craintes?

[00:01:23] Philomène Scohy: Exactement!

[00:01:23] Michel Godart: Allez c’est bien alors. J’ai cassé cette crainte aussi du micro, ça passe?

[00:01:26] Philomène Scohy: Ça commence à passer, ouais.

Quelle mission actuellement ?

[00:01:27] Michel Godart: Tu travailles chez un client particulier? On peut en parler ou?

[00:01:30] Philomène Scohy: Pour le moment je suis en recherche, donc je cherche après des clients et j’ai quelques pistes mais encore rien de concret, donc j’espère que ça se concrétisera avant l’été.

Présentation d’Aurore Wuilmart

[00:01:37] Michel Godart: Alors moi je peux partager avec les auditeurs et auditrice qui nous écouteraient, et qui seraient patron d’entreprise et qui chercherait une consultante, que la bonne personne elle est là, on l’entend, c’est sa voix, parce que c’est une passionnée. Elle a posé suffisamment de questions pour que je sache qu’elle est passionnée, et elle en a envie, je vous le recommande. On va passer à Aurore?

[00:01:52] Aurore Wuilmart: Bonjour.

[00:01:53] Michel Godart: Tu travailles pour qui? Tu fais quoi?

[00:01:54] Aurore Wuilmart: Je suis Scrum Master, je travaille pour « Elia Group » depuis octobre de l’année passée maintenant. Donc je suis actuellement en freelance, je travaille dans la même société que Philomène et Sylvain.

[00:02:04] Michel Godart: Alors, pour ceux qui nous écouteraient en dehors des frontières belges, « Elia »: transporteur d’énergie avec de belles valeurs en interne, c’est pour ça que, avec Pyxis, on est assez fiers aussi de pouvoir proposer un podcast intranet chez « Elia » aussi.

[00:02:15] Aurore Wuilmart: Ouais, effectivement.

Sylvain Grondal : de retour à notre micro

[00:02:16] Michel Godart: Voilà. Super! Alors Sylvain, toi tu es connu?

[00:02:19] Sylvain Grondal: Bonjour à tous. Déjà moi petit changement dans ma présentation, vous vous souvenez tous de Sylvain Grondal, le papa du plus beau garçon du monde. Maintenant, je peux dire que je suis officiellement le papa des deux plus beaux garçons du monde: Ouais! Bravo à moi, merci!.

[00:02:29] Michel Godart: Bravo, bravo, bravo!

[00:02:30] Sylvain Grondal: Je suis Scrum Master, je travaille au quotidien avec Aurore et Philomène également. Je travaille actuellement avec un client principal qui est une des plus grandes mutuelles de Belgique.

L’agilité et le Lean : une complémentarité

[00:02:39] Michel Godart: Je me rappelle de ton interview où tu nous parlais d’un mixte intelligent qui est le mariage de l’agilité et du Lean (Sylvain Grondal: Oui). Une belle magie à mettre en place dans les entreprises.

[00:02:46] Sylvain Grondal: Tout à fait! Comme je t’avais dit la dernière fois, moi je vois vraiment le Lean Management comme ce qui manque à la plupart des Scrum Master (Michel Godart: Ok). Vraiment le Scrum mastering c’est un PDF de treize pages, quand on a retiré les annexes et l’introduction. Treize pages c’est très léger pour piloter des transformations, piloter des équipes, essayer de mettre en place une dynamique d’amélioration continue. Là où, ce qui nous manque en fait c’est une boîte à outils, et la boîte à outils elle vient du Lean.

Philomène : retour sur l’expérience de se lancer

[00:03:08] Michel Godart: Philomène, c’est ton début de carrière comme consultante? Ce qui m’intéresse, c’est de savoir un peu quelles sont les surprises que tu as eues? Entre la discussion que nous avions eue et maintenant, tes premières expériences professionnelles ou tes premiers pas comme indépendante, tu aurais envie de dire quoi? Qu’est-ce que tu aurais envie de partager?

[00:03:22] Philomène Scohy: J’avais très peur de me lancer parce que j’avais peur de pouvoir trouver des missions, être sûre que j’étais capable, que j’en valais la peine d’arriver à me vendre, d’arriver à trouver quelque chose. Finalement, au fur et à mesure en fait, ça vient tout seul. Il y a aussi une partie où on ne parle pas beaucoup, moi je trouve, c’est la négociation. J’étais employée, j’étais en mode « Ben c’est pas grave, c’est mon salaire et puis on verra bien ». Et puis là je suis en mode « Bah en fait, peut-être qu’il faut aussi savoir sa valeur et pouvoir savoir quelle est ma valeur dans le marché », qui n’est pas forcément évident, je trouve mais, du coup c’est, oui une des surprises un peu d’arriver à jongler là-dessus.

Aurore : avoir plusieurs cordes à son arc

[00:03:52] Michel Godart: Et toi Aurore?

[00:03:53] Aurore Wuilmart: Mon parcours est un peu particulier dans le sens où j’en suis déjà à ma deuxième reconversion professionnelle, et j’entame ma troisième reconversion professionnelle. Au départ ben je viens absolument pas du milieu de l’IT, je sais pas taper trois lignes de code, littéralement.

[00:04:06] Michel Godart: Michel Godart chuchotte – « Je te décomplexe: moi non plus » – Rires de Sylvaon Grondal.

[00:04:08] Aurore Wuilmart: Merci beaucoup. J’ai un background en tant que responsable communication orientation relations publiques, et j’ai découvert la Journée Agile par mon premier métier. Et je suis vraiment tombée amoureuse de l’agilité, je me dis « Ok, ce sont des valeurs qui me parlent, je veux faire et je veux changer ». J’ai entamé toute une transformation professionnelle, en passant par de la gestion de projet, en étant « PO » (Product Owner) et puis en créant mon propre poste de Scrum Master. Et à la fin, maintenant je suis Scrum Master depuis quatre ans. J’ai toujours travaillé dans la consultance, c’est un mode qui me convient très bien mais c’est la première fois aussi où je suis dans une entreprise qui prône aussi l’aspect freelancing. J’avais la même préoccupation que Philomène, je voulais un entre deux avant que je saute sans parachute et donc je suis toujours Scrum Master, c’est un métier qui me passionne, qui me drive au quotidien. Je voudrais ajouter deux autres cordes à mon arc après, voilà.

Philomène : visiteuse, bénévole, puis intervenante

[00:04:57] Michel Godart: Quand j’entends ça, je ne vois pas de parachute, je vois plutôt des planeurs avec un vol long, vol tranquille (Aurore Wuilmart: Ah!), et je trouve ça très sympa. Alors Sylvain, il a déjà été intervenant chez nous, Philomène La Journée Agile, c’est quelle aventure pour toi? Tu n’es pas à ta première Journée Agile?

[00:05:10] Philomène Scohy: Je ne suis pas à ma première Journée Agile, justement moi c’est: je l’ai découverte de trois facettes différentes. La première année en tant que participant pur et simple, c’était il y a deux ans du coup, l’année dernière je suis venu en tant que bénévole toute la journée (Michel Godart: Oui, je me rappelle), c’était aussi très intéressant. Et du coup cette année je reviens mais en tant que speaker, ça c’est super chouette! Je ne sais pas si je peux en dire un peu plus sur notre…?

Aurore : multiples participations à la Journée Agile

[00:05:28] Michel Godart: Mais si, si, c’est le but de l’interview, c’est de voir un peu quelle est ton intervention, quel est le sujet de ton intervention? Et je vais faire le tour de table avec chacun de vous pour ça! Et aussi, parce que comme tu le dis très bien, parmi vous je crois que la majorité ici ont déjà au moins une expérience à la Journée Agile. Peut-être pas toi Aurore?

[00:05:42] Aurore Wuilmart: Si, si, c’est ma troisième, si pas ma quatrième édition.

Philomène : un atelier “Les aventuriers de l’agilité”

[00:05:44] Michel Godart: Ben oui voilà, c’est ça. Donc soit vous intervenez comme visiteur, ou sur le podium. Et donc les deux feedbacks sont intéressants à prendre, donc les deux m’intéressent, donc je vais prendre les deux.

[00:05:52] Philomène Scohy: Nous on va faire un workshop dont le thème est Les aventuriers de l’agilité. Et l’idée c’est, au travers d’un parcours dans l’univers de la piraterie, de découvrir ou redécouvrir des outils de l’agilité qu’on peut mettre en place dès demain au quotidien. On a construit ça ensemble et j’espère que ça va être bien.

[00:06:08] Michel Godart: Est-ce que tu as prévu l’Œil de pirate et tout?

[00:06:10] Philomène Scohy: Alors on a pas l’Œil (Michel Godart: Le déguisement vous n’avez pas pris?) de pirate mais on a le chapeau.

[00:06:12] Michel Godart: On a le chapeau, alors c’est bien. Et le perroquet? Non?

[00:06:15] Philomène Scohy: Non. Mais on a essayé, mais bon, effectivement niveau matériel (Michel Godart: C’est bruyant) la dernière minute, c’était la course…

[00:06:18] Michel Godart: C’était bruyant, oui c’est bruyant. Aurore tu coanimes?

Aurore : pourquoi un workshop ?

[00:06:22] Aurore Wuilmart: Je coanime avec Philomène. L’objectif de départ, personnellement moi je suis parti d’un certain constat : dans certaines conférences, donc la Journée Agile mais aussi d’autres conférences auxquelles j’ai assisté, il y a énormément de discours inspirants, et il en faut parce que ça nous drive et ça nous dit « Oui, je vais accomplir des choses ». Mais, souvent, là où je sentais que c’était un peu plus compliqué pour moi, c’est que ça me manquait, par moment, d’aspects très concrets à mettre en place. Du coup, j’ai toujours voulu faire une conférence, et j’ai voulu, toujours voulu la donner à la Journée Agile. Parce que pour moi, c’est grâce à la Journée Agile que je fais le métier que je fais aujourd’hui, donc pour moi, être speaker aujourd’hui c’est faire une boucle. Donc pour moi, c’était vraiment important. Ma première conférence, en l’occurrence notre première conférence, se fasse à la Journée Agile. Je voudrais amener d’autres principes que j’ai découvert récemment, qui m’ont fait sortir de ma zone de confort en tant que Scrum Master parce que, encore une fois je ne suis pas quelqu’un de technique. Mais grâce à l’expertise de quelqu’un dont j’ai bénéficié au sein D' »Elia » notamment, je suis prête à faire un prochain atelier, en tout cas faire une prochaine conférence. On a fait preuve d’une très grande créativité tout en impliquant des outils concrets derrière, mais voilà,… Je ne dévoile pas le sujet.

Format de l’atelier : 3 tables, 3 facilitateur·rices

[00:07:25] Michel Godart: Je peux comprendre que quand on a la culture de l’apprentissage par les passionnés autour de soi, on a une approche qui est très différente. C’est très chouette, Sylvain?

[00:07:33] Sylvain Grondal: On coconstruit tous les trois l’atelier. Il y aura trois tables de cinq personnes et on va chacun accompagné une de ces tables.

[00:07:38] Michel Godart: Toi c’est pas ta première?

[00:07:39] Sylvain Grondal: C’est pas ma première, mais en fait moi c’est ma sixième Journée Agile. Ou septième, peut-être même!

Sylvain : la pensée Lean

[00:07:43] Michel Godart: En terme d’intervention?

[00:07:44] Sylvain Grondal: Oui, l’année passée, on a fait avec David Budin, je donnais une petite intervention sur le Lean et l’agilité, et Scrum plus précisément. Parce que Scrum est basé sur l’empirisme et la pensée Lean, c’est sa définition exacte. Sauf que la pensée Lean, comme on en a déjà parlé, c’est gigantesque en fait.

[00:07:56] Michel Godart: J’aime bien le mot « pensée », tu vois c’est le mot clé (Sylvain Grondal: Oui). C’est parce qu’en fait, tu peux avoir tous les manuels et tous les livres que tu veux sur la table, c’est d’abord un comportement humain.

[00:08:02] Sylvain Grondal: Oui, l’humain est au cœur du Lean, mais également savoir identifier précisément c’est quoi quelque chose d’inutile. Très, très, précisément.

[00:08:09] Michel Godart: Et dans un monde qui change très vite… (Sylvain Grondal: Ah oui mais c’est…) qu’est-ce qui est inutile et qu’est-ce qui est utile? Ce qui est aujourd’hui une vérité est faux demain.

[00:08:15] Sylvain Grondal: Oui, ça c’est vrai. Mais surtout, moi ce que j’ai remarqué c’est que, depuis que je suis formé au Lean, je vois des gaspillages absolument partout. J’ai été en famille au Musée d’histoire naturelle de Bruxelles, j’avais envie de hurler sur l’organisation de la cuisine et j’avais envie d’aller (Rires de tous et toutes) donner un grand coup de pied là-dedans et de dire « Moi, avec moi on se serait organisé autrement ».

[00:08:33] Michel Godart: Encore un que sa femme ne veut plus aller au restaurant avec (Rires)! Je suis dans ce cas-là hein!

[00:08:36] Sylvain Grondal: Oui mais, par contre, il y a des choses qui sont géniales qu’on a fait à la maison. On a standardisé comment ranger l’armoire de vaisselle, et mon fils de cinq ans range la vaisselle (Michel Godart: Avec un grand Kanban sur les portes?) Non, on a mis une photo, « Voilà, Aron tu as cinq ans mais tu le sais maintenant, comment ranger l’armoire? »

Feedback sur la Journée Agile : Philomène

[00:08:48] Michel Godart: Philomène. Qu’est-ce que tu aimes à la Journée Agile. Qu’est-ce que tu aimes moins, et qu’est-ce que tu penses qu’on pourrait encore faire mieux? Parce que malgré tout, il y a quand même quelques années derrière nous.

[00:08:56] Philomène Scohy: Moi ce que j’aime bien, c’est principalement les échanges entre les personnes. Parce que du coup on arrive et puis on va à une conférence et après ça on se dit « Ah bah tiens, tu avais parlé de ça pendant ta conférence, est-ce qu’on peut en parler plus en détail? Ça m’intéresse ». C’est nouer de nouveaux liens, une nouvelle communauté.

Qui inspire (ou a inspiré) Philomène ?

[00:09:08] Michel Godart: Est-ce qu’il y a un speaker ou une speakerine ou tu te dis « Waouh, si un jour on l’avait la Journée Agile ce serait incroyable ». Il y a des gens qui t’inspirent dans le secteur? Ils ont tous ici?

[00:09:17] Philomène Scohy: J’ai commencé, voilà c’est ça. Moi j’ai commencé ma carrière en tant que Scrum Master avec Eric Decossaux et donc oui, clairement voilà, il est déjà speaker donc… Enfin on peut le réinviter chaque année, il y a pas de problème mais… Les conférences sont sympas, et je pense que la partie workshop est aussi très intéressante. Un atelier pour pouvoir avoir un peu tous les goûts et pas de rester toute la journée dans une salle à attendre et regarder parce que ça peut être fatiguant aussi quoi!

Feedback sur la Journée Agile : Aurore

[00:09:37] Michel Godart: Oui puis ça met le côté pratico pratique dont on (Philomène Scohy: Oui c’est ça) parlais tout à l’heure avec Aurore. Aurore qu’est-ce que tu aimes? Qu’est-ce que tu aimerais améliorer ou qu’est-ce que tu n’aimes pas?

[00:09:44] Aurore Wuilmart: Ce que j’aime à la Journée Agile c’est les échanges puissants qu’on peut avoir avec les personnes. Au départ, je me rappelle ma toute première journée agile c’était en 2016, je ne connaissais personne. Moi, je venais d’un milieu, aucun lien avec la IT, rien du tout.

[00:09:57] Michel Godart: Tu t’es sentie bien accueillie?

[00:09:58] Aurore Wuilmart: Oui

[00:09:59] Michel Godart: C’est une ambiance particulière la journée Agile hein? (Aurore Wuilmart: Ouais, c’est une ambiance…) C’est une communauté, forte!

[00:10:01] Aurore Wuilmart: Particulière. C’est grâce à ça, grâce à ma première Journée Agile que j’ai pu faire mon changement professionnel, mon premier changement professionnel. J’ai trouvé un contact qui m’a amené, je me suis fait des amis, Adrien si tu passes par-là, bonjour. Et je me suis fait des amies, aussi, j’ai fait des rencontres exceptionnelles tant sur le point de vue humain que professionnel. Les points que j’aimerais améliorer? C’est difficile à dire parce qu’à chaque fois on est dans des nouveaux lieux. Pendant tout un temps on était à Charleroi, vous étiez sur Charleroi. (Michel Godart: Il y a eu Nivelles, à l’hôtel Van Der Valk), oui, il y a eu Nivelles ouais. Peut-être c’est par rapport à la configuration des différents lieux qu’on visite, vraiment de s’assurer que tout…

[00:10:32] Michel Godart: Quand on se dit il y a une plus grande facilité ou une plus grosse difficulté, d’accord.

[00:10:34] Aurore Wuilmart: Une plus grosse difficulté par rapport au lieu et…

[00:10:35] Michel Godart: Donc mine de rien, le lieu c’est important hein?

[00:10:37] Aurore Wuilmart: Oui, oui, le lieu fait beaucoup de choses aussi, ne fut-ce que gérer le flux de personnes, etc. Ben voilà, on parle de gestion du flux en ligne, Pft, pas pour rien!

Sylvain : feedback & qui il aimerait (re)voir à la Journée Agile

[00:10:44] Michel Godart: On est en plein dans le mille. Un petit dernier feed-back pour Sylvain sur ce sujet-là (Sylvain Grondal: Ouais). Et puis on va rentrer dans le vif de l’agilité, on va parler un peu du futur, de ce qui se passe, de ce qui se dit sur les réseaux sociaux: « L’agilité serait-elle morte? » Parle-nous de la journée!

[00:10:57] Sylvain Grondal: Tu me permets d’être Agile et de changer un tout petit peu ta question? (Michel Godart: Mais vas-y, sans problème!). Parce qu’en fait tu as posé une question à Philo que j’ai adorée, à laquelle j’ai envie de répondre. Pour moi, il y a une personne que j’aimerais beaucoup voir à une Journée Agiles, c’est Gunther Verheyen (Michel Godart: Ah oui), qui est la personne qui a écrit pour moi le meilleur livre autour de Scrum.

[00:11:10] Michel Godart: Il donne des formations avec Pyxis en néerlandais

[00:11:12] Sylvain Grondal: En fait Scrum, sa grosse faiblesse pour moi c’est qu’il est trop simple, trop simple à comprendre. Alors qu’en fait, derrière un petit mot comme engagement, derrière se cachent des livres entiers de théorie. Et la manière dont l’engagement est compris en entreprise, et l’engagement tel qu’il est théorisé et tel qu’il est recommandé autour de cadre agile Scrum, c’est exactement l’opposé. Et donc pour moi, une personne comme lui, qui a un certain background, ce serait vraiment bien qu’il vienne ici. Un autre qui m’inspire beaucoup mais qui est un peu rentre dedans, c’est Jean-Christophe Pagès, un des Scrum Trainer, parce qu’en fait ce que j’aime beaucoup c’est qu’il ramène un peu l’agilité ben sans bullshit, sans le côté… C’est un peu ce que je décris actuellement dans notre milieu pour faire déjà la transition sur est-ce que l’agilité est morte? C’est que l’Agilité est souvent vue comme: on a un coach agile un peu bouddhiste qui vient et qui va me mettre, tu vois se poser des questions, ben comment on l’a fait ce matin, on a une des plus grandes expertes de l’agilité qui a écrit deux des meilleurs bouquins qui sont ultra référencés, et en fait c’est très métaphysique (Michel Godart: Tu fais référence à Madame Adkins), ouais Madame Adkins. Et je trouve ça un peu trop, je vais utiliser le terme métaphysique ou un peu trop high-level; là où on a besoin d’outils. Il y a beaucoup de personnes qui découvrent, mais on a besoin aussi de découvrir avec des outils concrets, mobilisables tout de suite.

[00:12:16] Michel Godart: Ouais je vois ce que tu veux dire.

[00:12:17] Sylvain Grondal: Et ça, moi la première fois que je suis venu à la Journée Agile, c’est ça que je venais chercher. Moi je venais d’une transition où j’avais une analyse de 350 pages, on m’a dit « Pour lundi c’est des user stories de dix lignes ». J’ai tapé sur Google « Qu’est-ce que c’est une user stories point d’interrogation ». Ben moi la journée agile, j’aimerais qu’on voit un peu plus souvent aussi de revenir un peu aux fondamentaux de l’agilité (Michel Godart: Ok), Revenir aux fondamentaux de l’agilité, fondamentaux de Scrum.

[00:12:34] Michel Godart: Norman, Pierre-Emmanuel, vous avez entendu ce témoignage?

[00:12:36] Sylvain Grondal: Super!

“L’agilité est-elle morte ?”

[00:12:37] Michel Godart: On va revenir sur cette discussion de l’agilité. Bon ça m’a fait rire quand j’ai vu ça « L’agilité est morte ». Ça m’a fait penser à notre ami Frédéric Laloux, j’avais lancé un podcast sur les ressources humaines, qui est toujours en cours d’ailleurs, qui s’appelle hrmeetup. Et j’ai reçu plein, plein, plein, plein de gens, puis tout d’un coup il y avait des vagues qui apparaissaient dans mes invités. Tout un moment c’était des gens qui venaient me parler de gaming, tu vois, c’était la mode du gaming en entreprise avec les RH. Puis après, tout un moment c’était le livre de « Reinventing Organisation ». Et tout le monde voyait ça comme la Bible, et c’était fantastique, il y avait plein d’enthousiasme. Et je suis le premier à dire « Waouh! Frédéric Laloux Génial quoi! Et la spirale dynamique pour, derrière pour t’inspirer chapeau! On y croit et on est dedans ». Et puis le temps passe, et puis tu constates que les entreprises galèrent, et puis tu te rends compte que certains essayent, veulent, mais n’y arrivent pas. Et là on se dit qu’est-ce qui coince? Et souvent, quand j’entends les gens, parce que je parle beaucoup avec les gens au micro, et je les écoute beaucoup, je me rends compte que ce qui coince c’est l’humain. Et j’ai le sentiment quand on parle d’agilité ou même peut-être du Lean, vous me direz, vous, en tant qu’expert des deux, ce que vous en pensez? C’est que parfois les gens ont vite tendance à enterrer ce qui ne marche pas par un esprit de, un peu comme le petit gamin qui boude parce qu’il est pas content que le chocolat qu’il a pris dans la boite n’a pas le goût qu’il espérait (Sylvain Grondal: Ouais, ouais). Tu vois le jeux (Sylvain Grondal: Ouais, ouais), tu vois bien le jeu, toi tu es papa hein? (Sylvain Grondal: Oui, oui, je vois très bien). C’est le truc « Ah c’est pas comme je voulais. Ben zut alors je boude, je le jette, c’est mort ». Mais non! « Est-ce que tu t’es posé les bonnes questions? Est-ce que on a fait les choses correctement? Est-ce que d’abord, avant tout, tu avais vraiment compris le sens? » (Sylvain Grondal: Ouais, ouais tout à fait). Voilà, je lance ça, je vous laisse réagir.

Pour Philomène

[00:13:58] Philomène Scohy: Moi personnellement, je pense que l’agilité n’est pas morte, c’est juste qu’il y a tellement d’entreprises qui se sont dites agiles et qui ne l’étaient pas. Et donc du coup, il y a un moment, il y a un peu un…(Michel Godart: Ouais, c’est l’agilité à ma sauce) il y a de trop quoi. En fait ça ne fonctionne pas et tout le monde se dit « Ah bah si c’est ça l’agilité, ça ne sert à rien ». Sauf qu’en fait, ce n’est pas l’agilité. Donc je pense que l’agilité en tant que tel n’est pas morte, c’est juste qu’effectivement, comme tu le disais, il y a un changement de mentalité à opérer. Et le changement de mentalité prend du temps.

[00:14:22] Michel Godart: Et s’il ne se fait pas, c’est foiré.

[00:14:24] Philomène Scohy: Et s’il ne se fait pas, c’est foiré. Donc il faut une réelle volonté de pouvoir se remettre en question en fait, on commence là. S’il n’y a pas une volonté de se remettre en question, l’agilité ne viendra jamais. Par contre, s’il y a des personnes qui sont prêtes à voir un petit peu ce qui se passe, à essayer de se dire « Ok, je peux fonctionner différemment ». « Ok, tu as envie de changement, c’est bon. Go! » mais…

[00:14:40] Michel Godart: Mais on est dans du trop, ou trop peu d’agilité?

[00:14:43] Philomène Scohy: Ça dépend. On parle de l’agilité que tout le monde dit « Ah ouais, nous notre boîte elle est super agile ». Et puis en fait on a un tableau Scrum Kanban sur le mur, on met des post-its et ok, on est agile, et on a fait des sprints de deux semaines, cool! C’est pas ça l’agilité, c’est pas ça (Michel Godart: Mais la mentalité ne change pas quoi!), ça ne sert à rien. Si on parle de ça, oui il y en a de trop du comme ça. Il y en a du trop peu de vrais agiles

Pour Aurore

[00:15:00] Aurore Wuilmart: (Michel Godart: Aurore, toi?). Mais je réagis un peu à ce que dit Philomene parce que c’est vrai, j’ai fait quelques entreprises et, j’ai l’expérience que j’ai, et c’est vrai que l’agilité est un petit peu soit utilisée comme un emplâtre sur une jambe de bois ou utilisée pour cacher les merdes sous le tapis. Et, ce que je constate aussi, c’est que beaucoup de Scrum Master et coach agile, même s’ils ont une volonté sans faille, qu’ils veulent vraiment monter, faire évoluer les gens, ils se heurtent à un plafond de verre.

[00:15:24] Michel Godart: Il y a les enjeux financiers, il y a plein d’enjeux quoi

[00:15:26] Aurore Wuilmart: Il y a plein d’enjeux. Et en fait, quelque chose qui je pense n’est pas à négliger, qui devrait aussi pouvoir donner un regain, peut-être ou redonner le bon blason à l’agilité je pense, c’est: d’évaluer les causes systémiques (Michel Godart: Ouais). Assez peu je vois qu’on évalue très peu les causes systémiques.

[00:15:42] Michel Godart: Est-ce que je peux même rajouter, si tu me permets, que ce qui manque aussi c’est une écoute, une écoute de la base. (Aurore Wuilmart: Ouais) On n’impose pas un process, un changement de culture en venant du haut, en disant « C’est moi Dieu, et vous vous allez faire comme je dis », ça c’est l’ancienne école, c’est mort, ça ne marche plus, enfin je ne sais pas ce que vous en pensez? (Aurore Wuilmart: Oui). Moi je pense que si t’écoutes pas tes gens, et ce qu’ils ont dans le cœur, c’est déjà mal parti pour changer leur culture. Tu ne peux pas changer quelqu’un que tu ne comprends pas!

[00:16:04] Aurore Wuilmart: Non, bien sûr.

[00:16:05] Michel Godart: Comme lui il ne peut pas changer s’il ne comprend pas ce qu’il fait de mal.

[00:16:07] Aurore Wuilmart: Je rejoins ce que tu dis, c’est à la fois comprendre l’entreprise en tant que système, et après comprendre les individus en tant que système. Je me passionne de plus en plus pour la systémique et la neuro systémie, moi j’ai eu une révélation particulièrement l’année dernière. Donc j’étais dans des, enfin voilà, j’adore les cadres d’agilité à l’échelle, voilà, c’est dit. Et j’étais passé dans des cadres d’agilité à l’échelle, on va dire les classiques, donc SAFE etc. Donc voilà, moi j’étais très, je ne sortais pas de ce bond-là. Et puis j’ai découvert LeSS et je me suis pris (Michel Godart: Une Claque) une claque, littéralement. Et je remercierai jamais assez Jürgen De Smet pour ses formations. Si, je vous invite vraiment à faire ces formations LeSS, même si vous ne faites pas de cas d’agilité à l’échelle, le cœur c’est la systémie. Et ça, à partir de ce moment-là, c’est la clé de beaucoup de choses. Je pense que beaucoup d’organisations gagneraient à avoir une approche systémique, ou, vraiment, faire des Ishikawa quoi, traiter les causes profondes (Michel Godart: On en avait parlé avec Sylvain hein? – Sylvain Grondal: Ouais). Par exemple, avec Lean, donc oui. Moi, voilà, pour répondre à ta question, j’ai tendance à faire des boucles.

[00:17:06] Michel Godart: J’apprécie.

[00:17:07] Aurore Wuilmart: Ah ça dépend ce que tu vas couper ou pas mais tu vas avoir du mal à…

[00:17:11] Michel Godart: Je ne vais rien couper. On va laisser l’intégralité et l’authenticité parler.

[00:17:14] Aurore Wuilmart: Merci beaucoup. Donc pour refaire la boucle, est-ce que l’agilité est morte? Je pense qu’on doit, la réponse pour moi est clairement non. C’est donner le bon blason à l’agilité.

Pour Sylvain

[00:17:23] Michel Godart: Ouais. Et ça me fait rebondir sur ce que je disais au début de l’interview, parce que je vois que Mathieu est là-bas derrière aussi. Quand on parlait du Lean hein? Je crois qu’il y a un lien très fort avec le Lean et que les petites failles de l’un peut parfois venir compenser les failles de l’autre, et que ce mariage il peut apporter une plus-value. Et c’est pour ça que Pyxis l’ayant bien compris, ben on propose aussi des formations avec Lean. Sylvain, ton mot?

[00:17:44] Sylvain Grondal: En fait je suis tout à fait d’accord avec mes collègues, avec ce que tu as dit aussi hein? Il y a, tu as dit une phrase à un moment, je ne sais plus si c’est toi ou Aurore, qui a parlé en gros d’imposer un processus. Ben moi quand je dis que, dans certains cas, l’agilité est morte ou doit mourir, c’est l’agilité telle qu’on la voit en entreprise. J’ai déjà accompagné des Scrum Master un peu plus juniors, qui sortent d’une rétrospective dans laquelle il y avait 30 % de leur équipe et qui me dira « On a redesigné tout le process de l’équipe ». « Mais non, t’as rien compris. Tu as rien compris, tout ce que vous avez fait vous le jetez à la poubelle, vous n’auriez même pas dû faire votre rétro ». Je vais aller jusque-là. Il y a vraiment une phrase qui est très profondément ancrée en moi, et c’est Aurore qui me l’a dit pour la première fois. Mais vraiment, maintenant elle fait écho et j’y pense quasiment tous les jours: c’est « La culture d’une entreprise, ça va manger sa stratégie au petit déjeuner ». Quand tu as une culture d’entreprise toxique où les gens ont peur, ne parlent pas, etc. Tu peux amener les meilleurs Scrum Master, les meilleurs decks de slides avec la meilleure manière de faire l’agilité, bref, on se comprend. Ça marchera juste pas. Ça marchera juste pas, c’est l’humain qui est au cœur de tout.

Des leviers d’action : jusqu’à quels niveaux ?

[00:18:40] Michel Godart: C’est comme le value washing hein, toutes ces entreprises qui mettent une valeur « Ah la valeur chez nous, c’est l’humain », et en fait c’est la société la moins humaine que j’ai jamais rencontrée sur ma carrière quoi! Moi, ce qui m’interpelle beaucoup, c’est ce que tu as dit tout à l’heure, c’est le fameux plafond de verre (Sylvain Grondal: Ouais). Parce que Philomène tu en as déjà été témoin, toi tu en as été témoin (Aurore Wuilmart: Oui), toi tu m’en as déjà parlé aussi (Sylvain Grondal: Bien sûr). Comment est-ce qu’on peut régler le problème du plafond de verre? Parce que derrière il y a des investisseurs, donc c’est presque, on revient à la systémique (Aurore Wuilmart: Oui), c’est le système complet qu’il faut remettre en question et re questionner là. Et là, je ne sais pas si le Scrum Master ou le PO, il peut faire quelque chose à ce niveau-là?

[00:19:07] Sylvain Grondal: En fait, le truc qu’il y a, qu’il faut bien comprendre, c’est que: on est dans un monde qui évolue tellement vite que la certitude ça n’existe plus. La certitude, c’est une illusion. Quand on vient avec un grand plan, avec un magnifique diagramme de Gantt où tout s’emboîte parfaitement sur trois ans, moi je sais que dans trois semaines, il y est déjà à jeter. Parce que c’est ça la réalité des équipes, c’est ça la réalité des contextes. Je travaille dans une entreprise qui fait des milliards, la guerre en Ukraine a failli les faire faillite. Pourtant, c’est une entreprise wallonne, hein? Comment est-ce qu’on peut imaginer qu’un pays entrant en guerre puisse avoir un tel impact sur une entreprise wallonne? Le monde est ben VUCA, BANI, il y a plein de manières de le catégoriser. En gros le monde tel qu’il est aujourd’hui, on ne peut plus se baser sur des plans pendant des mois et des mois. Pour moi, la meilleure planification, la meilleure budgétisation, tu parlais de stakeholders, tu parlais de personnes qui mettent de l’argent dans l’entreprise. Ben ça on en fait le point tous les trois mois. Tous les trois mois, on voit s’il n’est pas temps d’arrêter. Le nombre de produits que je vois qui auraient dû mourir au lieu de « Allez, dans trois sprints, on aura tout corrigé » Ben spoiler non! Ce seras même pire!

La communication, clé de réussite des changements

[00:20:03] Michel Godart: Tu as vu mon regard, ce que j’ai fait, j’ai regardé vers Aurore, tu sais pourquoi? (Sylvain Grondal: Ouais, vas-y). Elle nous a dit « Elle a fait des études en communication ». Et moi je crois qu’une des clés, ça va venir de la façon de communiquer (Sylvain Grondal: Ouais). Moi je crois que tu es une arme de dissuasion fatale, dans tes mains et dans ta tête, et que, quand on est une expert dans la communication, ces petits artefacts, qui n’ont l’air de rien mais qui pourrissent une société, toi tu as le talent de les faire remonter. Peut-être encore plus parce que, justement, tu allies tes connaissances de Scrum et de PO, mais tu les allies avec la communication.

[00:20:29] Aurore Wuilmart: Je pense que c’est me prêter beaucoup de choses…

[00:20:31] Michel Godart: C’est pas de prêter, c’est inviter.

[00:20:32] Aurore Wuilmart: Mais souvent, je rejoins fortement ce que tu as dit, parfois, beaucoup, ce sont des personnes qui communiquent mal les uns avec les autres aussi. Et je rebondis sur ce que Sylvain dit, l’incertitude est permanente dans notre quotidien.

[00:20:45] Michel Godart: Est-ce que c’est pas une force finalement? Parce que moi l’incertitude, je l’accueille avec grand (Aurore Wuilmart: Bien évidemment), grand bras. (Aurore Wuilmart: Mais…) Il n’y a pas mieux pour te challenger, et te challenger il n’y a pas mieux pour évoluer.

[00:20:52] Aurore Wuilmart: Bien sûr. Mais pour se challenger l’incertitude, pour moi la confiance c’est la clé (Sylvain Grondal: Ouais). Et, je ne sais pas combien de personnes, à l’heure actuelle, au sein de leur entreprise, sont capables de dire je fais confiance à 100 % à mon entreprise ou pas?

Mot de clôture de Philomène

[00:21:06] Michel Godart: La confiance n’est pas une notion, c’est une multitude d’échelles, de graduation. Quand tu vois, les gens qui viennent à mon micro qui me disent « Je ne suis pas à l’aise », et je ne parle pas pour toi Philo – Rires. Non mais, tu vois, on est tellement critique, les gens qui se réécoutent : « Ah je n’aime pas ma voix », on est tellement critique. La première personne la plus méchante avec nous, c’est nous-même. Donc ça c’est déjà un problème de confiance. Alors si on n’a déjà pas confiance en nous-même, j’ai presque envie de dire, avant de faire confiance aux autres, apprenez à vous faire confiance en vous (Philomène Scohy: Ouais – Aurore Wuilmart: Mm), voilà. C’est mon petit mot de clôture. Alors je vais faire un tour de table, et je vais vous proposer aussi, à vous tous et toutes, de me dire un petit mot de clôture.

[00:21:38] Philomène Scohy: Le fait que l’agilité soit morte ou pas, moi je pense qu’en fait on a peut-être un débat qui est pas au bon endroit, c’est juste focalisons-nous sur être bien, travailler tous ensemble (Michel Godart: J’aime bien ce mindset) et tout savoir se remettre en question en fait. Parce que si je rebondis vite fait sur le plafond de verre, je pense que, j’ai vite fait un parallèle à ce moment-là dans ma tête c’est: on ne peut pas aider quelqu’un qui ne veut pas se faire aider. C’est la même chose pour les entreprises. Par contre, s’il y a une entreprise qui a une envie, un patron qui va être soutenant dans l’envie de changement, alors changez et changez-le à votre façon. Parce qu’en fait, il y a 1000 façons de faire de l’agilité et le plus important c’est de s’écouter, et de respecter les principes, les valeurs Scrum hein? Elles sont simples et pourtant essentielles donc heu…

Mot de clôture d’Aurore

[00:22:13] Michel Godart: Pas mal. Aurore?

[00:22:15] Aurore Wuilmart: Comment rebondir là-dessus?

[00:22:17] Michel Godart: C’était profond et intense hein?

[00:22:18] Aurore Wuilmart: C’était profond et intense. Pensez en tant que système, tout se connecte les uns aux autres. On est tous connectés les uns aux autres, d’une manière ou d’une autre, par nos croyances, par nos valeurs. Et c’est ça qui motivera les gens et les organisations. Parce que les organisations, c’est fait d’humains, d’êtres humains, donc voilà.

Mot de clôture de Sylvain

[00:22:35] Michel Godart: Sylvain?

[00:22:36] Sylvain Grondal: Le mien c’est: si c’est déjà difficile de se mettre d’accord à 20 sur la vraie recette d’un spaghetti carbonara, comment est-ce qu’on peut imaginer dans un an à quoi va ressembler le logiciel? – Rires

[00:22:46] Michel Godart: J’adore tes métaphores culinaires, je trouve ça…, elles sont mais…incroyables.

[00:22:50] Sylvain Grondal: C’est ce que j’utilise pour illustrer le modèle « Cynefin » hein! Plus on est nombreux, ben plus il y a de recettes différentes. Si je fais un carbonara sans petits pois, ma femme m’engueule parce que le petit mange pas de légumes.

Conclusion : le radar de l’âme

[00:22:58] Michel Godart: Parfait! Alors moi je vais donner aussi mon petit mot de conclusion. J’aimerais que les auditeurs et auditrices retiennent une chose, apprenez à gagner confiance en vous-même et puis surtout, pour vous connecter aux autres, apprenez à découvrir votre radar de l’âme. Apprenez à découvrir les âmes qui vous ressemblent et approchez-vous des âmes qui vous ressemblent. Parce qu’en général, ça parle, la nature fait bien les choses. 1000 merci pour votre participation, c’était un chouette échange je trouve.

[00:23:19] Sylvain Grondal: Merci à toi.

Clôture : épisode interactif & appel au feedback

[00:23:20] Philomène Scohy: Merci à toi.

[00:23:20] Michel Godart: Merci. Alors il y a un petit lien dans le texte du podcast, c’est un lien qui mène vers un répondeur vocal, je sais que c’est difficile avoir le courage de prendre le micro et d’oser parler devant un micro devant son ordinateur, tout seul dans sa cuisine, ou dans son salon. Mais faites-le, faites des essais, puis recommencez autant de fois jusqu’à ce que vous soyez contents du résultat puis faites envoyer votre email, on le reçoit et on transfère à Philomène, Aurore ou Sylvain. Et puis ils pourront vous répondre avec la même façon. Donc ce podcast est interactif, on vous invite à donner du feedback, c’est aussi ça l’agilité. A bientôt, pour de prochaines aventures podcast.